«О нашем советском прошлом, о наших «тараканах», о том, что нас мотивирует, что нам страшно»…

Предлагаем вашему вниманию интервью с профессором Колумбийского университета, социальным психологом Светланой Комиссарук, личные встречи с которой состоятся в январе.

— Кто вы, Светлана Комиссарук?

— Я социальный психолог, групповой терапевт и преподаватель Колумбийского университета вНью-Йорке. Я по жизни аналитик. Была математиком, закончила с отличием Донецкий университет по кафедре математического анализа, потом очень увлекалась музыкой, и закончила факультет музыковедения.

— Математика и музыка близки…

Да, но в Израиле обстоятельства сложились так, что я стала добровольцем горячей линии НАТАЛя – организации, оказывающей психологическую помощь жертвам террора. Сначала просто помогла с переводом на русский язык, а затем прошла интенсивный годовой курс, поскольку у меня не было психологического образования.

— А чем вы занимались в Израиле до этого?

— Помогала мужу, у которого был стартап, разрабатывавший программы для финансовых институтов и банков. Я занималась подбором кадров. Но в НАТАЛе поняла, что психологическая помощь – это мое… Занималась пережившими травму, теми, кто потерял детей в Дельфинариуме. То была очень тяжелая работа.

— О каких годах идет речь?

— С 2001 по 2007 год. В 2002 году мои коллеги по НАТАЛю стали говорить мне – иди учиться, у тебя получается, и я «загорелась». И в 36 лет пошла снова учиться — психологии, закончила первую степень, затем поступила на вторую, но, поскольку у меня к тому времени появилась научная идея, то меня приняли в докторантуру Тель-Авивского университета. Когда я училась и работала в НАТАЛе, то считала, что буду заниматься людьми с тяжелыми ментальными проблемами. Но получив первую степень, поняла, что это – не мое, что я хочу не просто помогать конкретным пациентам, а понимать процессы, которые вызывают те или иные явления. Хочу проводить исследования, ставить научные эксперименты, и при этом помогать людям. Поэтому параллельно с докторатом я закончила престижную школу групповых терапевтов.

— То есть, социальных психологов?

— Да. Социальные психологи – это те, кто занимаются наукой о здоровом, нормальном человечестве. Поэтому называть тех, кто приходит в мои группы на терапию, пациентами – неправильно. Пациент – это больной, а я занимаюсь личностью, психологией общества, отношениями между людьми, между группами в обществе, отношениями в семье, то есть проблемами людей, которые здоровы. Если ко мне приходит человек и заявляет, что у него депрессия или проблемы со сном, я его отправляю к психотерапевту.

— Здоровый человек — понятие относительное, зависящее от гипердиагностики. Что такое «здоровый» человек?

— Социальный психолог как раз отвечает на такого рода вопросы. Ответ зависит от того, в каком обществе мы задаем этот вопрос, на каком языке, в какой культуре. Я объясняю своим студентам, какую роль в жизни человека играет общество, что правильно, что неправильно, какие нормы, какие стандарты определяют кто мы, что мы, и что является «нормальным» и «ненормальным». Социальная психология занимается взаимовлиянием общества и человека, и тем, что в самых разных странах вследствие разных культурных кодов нас мотивируют, ужасают и радуют разные вещи.

— Человеку свойственно сопротивляться обществу или подчиняться – изначально, на генетическом уровне?

— Обе эти формулы очень радикальны. Человеку свойственно считаться с обществом намного больше, чем не считаться. Потому что человек социальное животное и человек пропадет без общества. Хотим мы этого или нет, сознательно это делаем или бессознательно, но мы все — продукты своего общества, и это хорошо видно, когда психологией занимаются как наукой. Социология — это анализ и статистика, большие числа, опросы. Психология же концентрируется на личности – не на группе, не на выборке, а на личности.

Вот простой эксперимент: у меня в группе 30 студентов, представители самых разных обществ и культур. И я на первом занятии я хочу им показать, насколько мы все разные и насколько то, чем я занимаюсь — культура, мотивация и общественно поведение — зависит от поведенческих кодов. Провожу эксперимент: прошу студентов коротко описать, как бы они себя вели, если бы им пришлось отблагодарить кого-то за оказанную услугу. И потом мы обсуждаем то, что каждый написал. Люди, которые выросли в Америке или Австралии, в англо-язычных странах, или в Западной Европе — индивидуалисты, пишут такие записки в одной форме. Студенты, которые приехали из коллективистских стран – Индия, Япония – пишут записки в стиле коммуны. Или такой эксперимент: я прошу студентов на скорость завершить 20 строчек, в начале каждой из которых написана буква «я»… И все начинают выкрикивать – «я умная», «я мама», «я студент», «я израильтянин», «я спортсмен»… Люди, которые выросли в коммуне, пишут категориями, они мыслят как часть чего-то общего. А индивидуалистам не приходит в голову написать, что они к чему-то принадлежат, первое, что им приходит в голову – «я такой-то». Я пониманию то, как это происходит. Но как социальный психолог я при помощи эксперимента должна доказать, что моя идея действительно работает, что эти данные приводят к определенному результату, к закономерности, проанализировать результаты эксперимента.

— Но так как речь идет о психологии, нам кажется, что мы всё это знаем.

— Социальные психологи благодаря этому знанию могут манипулировать людьми, которые ведут себя так, как мы предсказываем. Социальный психолог знает, как понять общество и какие методы для этого применить.

— Вы проводите такие эксперименты и на ваших встречах, вечерах?

— Да. Возьмите, к примеру, общение между поколениями, когда самые близкие люди в семье не находят общего языка, когда мы мучаемся с нашими пожилыми родителями, или когда наши взрослые дети мучаются с нами. В принципе всем есть что сказать. Но это все на уровне эмоций, на уровне житейских историй, которые дают тебе понять, что ты не один такой, есть и другие, кто мучается. Мой подход другой. Я, исходя из научного, психологического анализа поведения людей, нахожу конкретное объяснение того, что происходит, провожу эксперимент, делаю выводы, и могу рассказать, как можно сделать по-другому. И с такими практическими советами я прихожу на эти вечера. Я объясняю не только, что делать, но и почему.

— Но мы же все индивидуалисты, нам не хочется быть стандартными и попадать под общие правила.

— Я объясняю, что на самом деле, хотя мы все очень разные, но мы подвержены влиянию окружающего общества. Я не занимаюсь глобальными проблемами, но занимаюсь человеком и его окружением. Занимаюсь здоровыми невротиками.

— Вы говорите о законах общежития, которые описаны еще в Торе. Вы видите эти параллели?

— Любая религия — это способ оптимизировать человеческое общение. Религия — это законы человеческого общежития, оптимальный моральный кодекс. Есть сравнивать христианскую, мусульманскую, еврейскую религии и буддизм, ближе всего к социальной психологии, наверное, буддизм.

После Второй мировой войны социальная психология задалась вопросом, как могли немцы, народ с такой великой культурой идти на поводу у маленького деспота?! Социальная психология занималась именно этим конформизмом – что с людьми делает толпа, что с людьми делает идеология? Социальные психологи провели эксперименты и показали, что в каждом из нас живет Люцифер, и этого «эффекта Люцифера» добиться от каждого человека очень просто. В тот момент было важнее всего выяснить, как и в какой момент человек становится чудовищем? Как он делает страшные вещи, следуя приказам? Как человек переносит ответственность на другого? В 2000-е годы, в период глобализации, миграции, частых поездок, немалая часть социальной психологии была посвящена тому, как сосуществуют различные культуры, что происходит с человеком, который провел половину жизни в одной стране, а затем попадает в совсем другое общество и т.д.

А сейчас произошел следующий скачок, связанный с социальными сетями; что происходит с человеком в социальной сети? Появилась огромное количество информации, которую можно легко получить в интернете, в социальной психологии возникла специальная ниша, которая называется «big data», и при помощи «big data» можно предсказывать, где будет эпидемия гриппа быстрее, чем Всемирная организация здравоохранения. Например, в google за две недели до эпидемии гриппа можно легко увидеть, что где-то поднялись продажи фармацевтических препаратов, связанных с гриппом.

Когда я рассказываю русскоязычным израильтянам или американцам, почему они не находят общий язык, я говорю не о конкретной семье или конкретном конфликте. Каждое поколение живет в своем социальном облаке со своими мотивациями и понятиями. Все мы взаимосвязаны, но у каждого поколения своя разделенная реальность. Поэтому говорить с этим поколением нужно на языке, который ему понятен.

— Каково ваше мнение о манипуляциях в СМИ?

— Социальная психология не занимается осуждением, она описывает. Мы изучаем природу человека, природу общества, и объясняем, что происходит. Мы изучаем феномен и называет его причину. Мы не говорим, хорошо это или плохо. Манипуляция сознанием это не хорошо и не плохо. Это инструмент. Он может быть пущен на доброе дело или на плохое. Манипуляция работает тем лучше, чем она точнее заточена на того, на кого она должна произвести впечатление.

Например, возьмем контейнеры для различных видов мусора – пластика, бумаги и прочего. Если этот контейнер пустой – ничего хорошего. Социальные психологи советуют очищать эти контейнеры как можно реже, чтобы люди видели, что это – социальная норма. Конечно, это манипуляция, но она нужна.

Как манипулируют сознанием средства массовой информации? Это зависит от того, какой цели они хотят добиться. Во-вторых, это зависит от личности журналиста, который, как бы ни старался быть объективным, все равно проецирует свою точку зрения.

Или, к примеру, эффект последовательности. Половину своей аудитории я прошу ответить на вопрос, сколько удачных покупок они совершили за последний месяц, а потом ответить от одного до ста, насколько они себя чувствуют счастливыми. А другую половину прошу ответить сначала на второй вопрос, а потом – на первый. Как вы думаете, где будет более счастливая половина? Во втором случае, конечно. Это все социальная психология.

— В лекциях, которые вы готовите для Израиля, включен ваш рассказ на определенную тему?

— В основном, когда я читаю лекции, я объявляю тему: например, поколение-сэндвич. О том, что теперь мы долго живем, наши родители живы, дай им Бог здоровья, наши дети тоже уже выросли, а мы – посередине. И вот эти три-четыре поколения за столом накладывает огромную ответственность на наше поколение-сэндвич. Это тема моих исследований в последние два года.

Есть еще тема о комплексах, которые свойственны русско-говорящему пространству по всему миру. Комплекс вины, комплекс отличника, комплекс самозванца – все они связаны с тем, какую ношу мы несем из своего культурного прошлого и какие мотивационные механизмы заставляют нас испытывать эти комплексы.

— Будете ли вы в Израиле читать лекции об эмоциональном выгорании?

— Да. Эмоциональное выгорание это результат комплекса вины и комплекса самозванца. Моя лекция будет называться «Поколение-сэндвич», и эта лекция будет говорить о нас, о нашем советском прошлом, о наших «тараканах», о том, что нас мотивирует, что нам страшно. Поэтому мы «выгораем», поэтому мы не всегда находим общий язык с детьми и с родителями. Я буду объяснять, что такого в нашем поколении-сэндвич особенного, постсоветских людей, которые живут в русскоязычном пространстве по всему миру.

— Где происходит сегодня стык философии и психологии? Как новая европейская философия соотносится с социальной психологией?

— Социальная психология — молодая наука, мы – любимые дети философии. Но повторю, что социальная психология — слияние философии, социологии, статистики — проверяет идеи эмпирическим путем и дает практическое применение этим идеям. Мы изучаем идеи философии в конкретном социальном окружении, в конкретном обществе, проводя научные эмпирические эксперименты и объясняя их результаты.

— То есть социальная психология переводит теорию в опыт.

— Да, в практику. Социальная психология сначала находит какую-то связь между явлениями, потом объясняет эту связь. Главная задача социальной психологии – предсказать. Если я понимаю, что происходит, я могу предсказать, что будет дальше. Я могу изменить то, что будет дальше и дать советы, как правильно повлиять на то, что вы хотите видеть в будущем.

— Что хотят от вас и чего хотите вы, как психолог?

— От меня в основном хотят четких ответов, рецептов и формул. Поэтому всегда перед лекцией или консультацией я говорю: никакого чуда вам не обещаю, решать все будете вы сами, я могу вам лишь подсказать, как правильно на это посмотреть, под другим углом. Чего хочу я? Я хочу разделить ту мудрость, которую дает социальная психология, хочу разделить свои знания. Мне страшно нравится об этом рассказывать, потому что я вижу, как при этом у моих слушателей «сходится пазл». В этом я вижу свою миссию – объяснить на научном уровне простыми словами, что происходит, чтобы люди не следовали своему радикальному, железобетонному взгляду на мир, а понимали, что это только точка зрения, которых есть огромное множество.

Но на деле, каждый из моей лекции возьмет свое, каждый услышит свое, мы все очень индивидуально «заточены». Кто-то услышит, как правильно решать конфликты, кто-то поймет, чем мотивация родителей отличается от нашей мотивации, кто-то услышит, как не быть отличницей, кто-то поймет, почему он «выгорает», или как правильно поддерживать детей и почему те слова, которые он раньше выбирал, не работали.

Билеты на представление
Проект Линия жизни — Психологический ликбез — Светлана Комиссарук — Синдром отличника, или что-такое эмоциональное выгорание
можно купить в Кассе Bravo!
при портале Israelinfo

Подпишитесь на рассылку Кассы BRAVO! и вы
первыми узнаете о новых мероприятиях в Израиле и эксклюзивных скидках на билеты.